Vpoklici

Odgovori
Ogo
EV specialist
EV specialist
Prispevkov: 533
Avto: Hyundai Kona EV
371
272

Re: Vpoklici

Odgovor Napisal/-a Ogo »

Tukaj je lahko tudi članek v veliki zmoti.
Jasno, je, da če je reč v direktni paralelni vezavi, da se reč samo-balansira.
Taragula
EV entuziast
EV entuziast
Prispevkov: 303
Avto: Hyundai Kona
284
80

Re: Vpoklici

Odgovor Napisal/-a Taragula »

Na kampanjah sem videl, da je ponovno vpoklic. Je to morda zaščita spredaj, ko se polni, pri vratcih?


22.05.2023Tip akcije: Servisna akcija
Namestitev zaščitnega pokrova na ICCB škatlo


Spoštovani!

Na vašem vozilu HYUNDAI je proizvajalec vozil predvidel izvedbo servisnega ukrepa tipa "SERVISNA KAMPANJA" z nazivom: "Namestitev zaščitnega pokrova na ICCB škatlo".
Servisni ukrep je za vas brezplačen, če ga do izteka datuma veljavnosti servisnega ukrepa naročite pri pooblaščenem serviserju HYUNDAI.
SimonZed
EVSVET donator
EVSVET donator
Prispevkov: 2459
Avto: Kona EV 64 kWh
1898
2808

Re: Vpoklici

Odgovor Napisal/-a SimonZed »

Bi rekel, da je govora o hišnem šuko polnilcu, kar naj bi bil ICCB glede na navodila (in-cable control box).
Tudi jaz imam enako obvestilo, velja do 22.05.2023.
Vremenko
Taragula
EV entuziast
EV entuziast
Prispevkov: 303
Avto: Hyundai Kona
284
80

Re: Vpoklici

Odgovor Napisal/-a Taragula »

SimonZed napisal/-a:Bi rekel, da je govora o hišnem šuko polnilcu, kar naj bi bil ICCB glede na navodila (in-cable control box).
Tudi jaz imam enako obvestilo, velja do 22.05.2023.
Ja in kaj bi se naj pri hišnem polnilcu menjavalo oz. vgrajevalo? In zakaj?
SimonZed
EVSVET donator
EVSVET donator
Prispevkov: 2459
Avto: Kona EV 64 kWh
1898
2808

Re: Vpoklici

Odgovor Napisal/-a SimonZed »

Ne vem, mogoče ne tesni kot bi moral glede na IP55 standard.
MarinKona
EV začetnik
EV začetnik
Prispevkov: 17
Kraj: Ljubljana
Avto: Hyundai Kona EV impression 2020
37
7

Re: Vpoklici

Odgovor Napisal/-a MarinKona »

FV-EV napisal/-a:Super si nam tole predstavil - hvala

Tole res pojasni, kje bi se utegnila skrivati napaka. Morda bo to celo razlog, da bo Hyundai prenehal prodajati velike kone, oziroma pri novih modelih ionica šel na drugačno organizacijo celic. Vsekakor pa odpade, da bi ob morebitni odpovedi kakšnega sklopa celic ali drugih povezanih delov, le to zamenjal iz drugega modela.

Lahko še točko tri opišeš prosim? Hvala
MarinKona napisal/-a:
3. Balansiranje celic je časovno in energijsko (predvsem pri pasivni izvedbi balansiranja) potratno ter s stališča SW-ja zahtevno, predvsem pri ta večji bateriji ko imamo v vsakem zveznem členu po 3 paralelne celice. Balansiranje paralelnih celic je posebna zgodba, ki je sedaj ne bi odpiral...

Lp

Zadeva je zelo kompleksna in veliko večino ljudi na tem forumu verjetno ne zanima.
Bom poskusil čim bolj strnjeno predstaviti.

Uvodoma bi rad izpostavil nekaj dejstev:

Na splošno (in bazično) battery pack je sestavljen od večjega števila osnovnih celic kot na sliki:
Batt_SW_matrix.JPG
Pri Koni 64 kWh je m=98 in n=3. Pri Tesli 85kWh pa je m=96 in n=74(veliko cilindričnih celic relativno majhne kapacitete).
Celica, ki se uporablja pri Koni je bistveno večje kapacitete (ca 220Wh) in majhno notranjo upornostjo (ca 1mOhm!! Tesline pa ca 40mOhm).
Podatki o Kona celici:
Kona_cell.JPG
Če se osredotočimo na paralelne celice (3 pri Koni oz. 2 pri manjši bateriji) so dejstva sledeča:

-Zaradi zelo majhne notranje odpornosti je nujna posebna skrb pri izbiri celic, ki se vežejo paralelno.
-Po navadi jih jemljejo iz iste serije oz LOT-a;
-Jih napolnijo na isti SOC (ca 50%) in pustijo počivati nekaj ur;
-Jih pomerijo in klasificirajo s čim manjšimi odstopanji glede napetosti odprte sponke ter notranje upornosti;
-Potem jih povežejo paralelno in asemblirajo v enoto treh(odvisno od verzije);

Našteto je ključno izvesti in sicer s ciljem čim boljšega ujemanja tekom staranja, polnjenja in obremenitve.
Btw., odklon napetosti ene od dveh par. baterij od samo 0.1V, povzroči medsebojni tok od 50A pri Kona dveh celicah oz. 67A pri treh, kar povzroči disipacijo 5W oz. 6.7W respektivno.

Bi se reklo, da se paralelno vezane in kalibrirane celice bodo "samobalansirale" vendar slednje velja v zelo omejenem delovnem režimu, sicer pa temu, žal, ni tako oz. pri pogostih velikih obremenitvah je staranje celic pospešeno.

Ob vsem naštetemu se pogosto zanemarja upornost medsebojnih povezav celic kar je še posebej kritično pri močnih celicah (v primerjavi s Teslinimi številnimi manjšimi celicami).

Torej, če zastavimo cilj, da upornost interkonekcijske povezave ene celice predsavlja 1/10 notranje upornosti baterije se zavedamo, da to ni enostavno oz. spoji morajo biti čvrsti, glatki in pogosto premazani z el. prevodno pasto s ciljem kompenzacije hrapavosti priključnih sponk. Tukaj je kup znanstvenih člankov s podatki o površinah, potrebnem pritisku na sponke...itn.

Strnjeno povedano, glede paralelne vezave, predčasno staranje celic je nezaželjeno in je potrebno doseči čim manjše medsebojne razlike v notranji odpornosti celic, toda slednja je odvisna od več dejavnikov kot sledi:

-Navkljub selekciji celic iz istega LOT-a, sčasoma se različno starajo oz. imajo različno notr. odpornost. Drugače povedano, najšibkejši člen pri paralelnih celicah bo prej dosegel SOC=100% in s tem onemogočil drugim celicam polno napolnjenost;

-Notranja odpornost je odvisna od SOC, gradijenta temperature ter gradijenta VIBRACIJ-med turbulentno vožnjo so odkloni Rin kar veliki ter se posledično kar pojavijo tokovne špice, ki se nekontrolirano pretakajo med vzporednimi baterijami!! (Znanstveni dokazi in meritve na voljo. Bi jih dal tukaj, toda imamo omejitev datotek na 5MB....bi lahko povečali!)

-Sama lokacija celice v členu treh inherentno vpliva na efektivno upornost do sponk in sicer največ pri najbolj odaljeni celici;

Primer modula s 5 paralelnih celic (notranja upornost celic ni narisana, temveč interkonekcijske upornosti:
1s_5p.JPG
Za naprej je pa potrebno "prilagoditi" miselnost glede na moči, obremenitve in tokove.

Denimo, pri 64 kWH Kona bateriji bi posplošeno gledano notranja upornost sistema predstavljala 98 x (Ri/3+Rconn) kar nanese približno 72 mOhm (v resnici je verjetno več, kajti vmes so zagotovo močnostna MOSFET stikala, ki imajo tudi upornost v istem razredu. Torej recimo vse skupaj 90mOhm.
Pri max. obremenitvi od 150 kW je tok iz baterij ca 150kW/(98 * 3.7)=413A.
Če to delimo s 3 dobimo, da se iz vsake paralelne celice potegne ca 138A, kar se že pomika proti obremenitvi 3C!(Kona celica, 1C=60A/h, max. dovoljen 5C)
Izguba v battery pack-u pa ca 413A*2 x 90E-3=15 kW!! (torej izgube v baterijah in povezavah).
Ob tem je pa pričakovati padec napetosti na sponkah baterij ca 30V+.

Če se vrnemo na realno sliko paralelnih celic, lahko vidimo odklon notranje upornosti posamične celice odvisno o lokaciji v členu, odnos Imax/Imin ter odklon toka pri posamičnih celicah pri različnih temperaturah in pri obremenitvi 5C (pri Koni je to max. ca 3):

1s5p_cell_resistance.JPG
Posledično se lahko vidi temperaturni, kapacitetni odklon od nominalnega na naslednji sliki spodaj.
Še posebej zanimiva sta c in d na sliki kjer je razviden odklon temperature med celicami 20C(pri 5 paralelnih, pri treh ca 13C in 5C obremenitvijo...torej pri Koni ca 7C razlike) čeprav so takorekoč skupaj vendar posledično različno obremenjene.
Razlika v temperaturi povzroči razliko Rin ter različne tokove pražnjenja-polnjenja. Btw, Rin baterije pri polnjenju in pražnjenju nista enaka.
Razvidno je, da tudi uporaba več kot 4-ih močnih celic vzporedno vezanih ni priporočljiva ker ne prinese sorazmerno povečanje kapacitete zaradi izloženega.
1s5p_dT_5C.JPG
Še tabela:
1s5p_dT_cap_loss_vs_Ric_Rcell.JPG
1s5p_dT_cap_loss_vs_Ric_Rcell.JPG (34.77 KiB) Pogledano 682 krat
Zaključek:
Cilj je doseči čim manjšo upornost medsebojnih povezav oz. Rconn/Ri < 0.01...kar je pri Koni, bi rekel, težko izvedljivo.
Pri večštevilnih manjših celicah je pa lažje (kot je prej omenjeno pri Tesla celicah).
Posledično, sporočilo je tudi, da ne peljemo dolgo z max. obremenitvijo (denimo vrhniški klanec pa stopalko do konca)

Kako točno električno izgleda Kona battery pack žal ne vem navkljub vztrajnem iskanju.

Tudi ob morebitnem dosegu teg cilja, na balansiranju paralelnih celic se veliko dela.

Primeri različnih strategij balansiranja vzporedno vezanih celic vključno z varijanto...ne delaj nič ...kar je zopet poglavje zase.
Par_bal_methods.JPG
Upam, da ni bilo utrujajoče. Je pa max. poenostavljeno, kajti veliko elektronike, aktivnih nizko uporovnih stikal itn ni bilo omenjenih.

Lp
SimonZed, alfy, mitjap, FV-EV, Taragula, EVH, timo, Sebastijan, smuggler007, crunchy, ixi, CRF
Uporabniški avatar
DeCoRawr
EV ambasador
EV ambasador
Prispevkov: 1681
Avto: e-Golf 2020
749
57

Re: Vpoklici

Odgovor Napisal/-a DeCoRawr »

Ful lepo razloženo in na dolgo napisano ampak še vedno se ne strinjam...
v resnici je verjetno več, kajti vmes so zagotovo močnostna MOSFET stikala.

Zagotovo še ne pomeni da to je resnično. S[xy] "stikala" zelo dvomim da so v bateriji.

Kolikor je meni znano in sem pogledal že veliko EV battery teardown še nikjer nisem videl paralelnih balanciranj.

To pomeni da imaš potencialno 98*3 MOSFET stikal kateri mogoče ne nucajo dosti ampak v tem primeru ogromno energije da je vsaka celica posebi "prižgana". Tudi če bi bilo dobro tako balanciranje je zelo potratno in ne prinese dosti in kot si sam pogruntal poveča upornost same baterije.

Je pa res da v tem primeru ne nucaš kontaktorja sploh... V tem primeru rabiš do vsake celice še dodatna 2 kabla in povezavo z master BMS-jem.


Tesla nima takega načina balanciranja saj imajo preveč celic in kona tudi ne iz razlogov kateri so navedeni zgoraj. V teoriji je lepo vse napisano ampak praksa je drugačna.
pirpy
Uporabniški avatar
FV-EV
EVSVET donator
EVSVET donator
Prispevkov: 2576
Avto: EV Kona 64
2663
2125

Re: Vpoklici

Odgovor Napisal/-a FV-EV »

MarinKona napisal/-a:[
Zaključek:
Cilj je doseči čim manjšo upornost medsebojnih povezav oz. Rconn/Ri < 0.01...kar je pri Koni, bi rekel, težko izvedljivo.
Pri večštevilnih manjših celicah je pa lažje (kot je prej omenjeno pri Tesla celicah).
Posledično, sporočilo je tudi, da ne peljemo dolgo z max. obremenitvijo (denimo vrhniški klanec pa stopalko do konca)

Kako točno električno izgleda Kona battery pack žal ne vem navkljub vztrajnem iskanju.

Tudi ob morebitnem dosegu teg cilja, na balansiranju paralelnih celic se veliko dela.

Primeri različnih strategij balansiranja vzporedno vezanih celic vključno z varijanto...ne delaj nič ...kar je zopet poglavje zase.
Par_bal_methods.JPG
Upam, da ni bilo utrujajoče. Je pa max. poenostavljeno, kajti veliko elektronike, aktivnih nizko uporovnih stikal itn ni bilo omenjenih.

Lp
Hvala za tole obširno lekcijo. Sklepam, da bi lahko kone64 imele kasneje v življenski dobi baterije več težav oziroma hitrejšo degradacijo od drugih konkurentov?

Ali na ta problem lahko negativno vpliva polnjenje, se je bolje izogibat DC kot pri drugih EV?

Pri porabi pa se izogibat dolgotrajni maksimalni moči, torej je teh 204 konjev le za kakšen hiter pospešek
MarinKona
Ogo
EV specialist
EV specialist
Prispevkov: 533
Avto: Hyundai Kona EV
371
272

Re: Vpoklici

Odgovor Napisal/-a Ogo »

Vse baterije imajo svoje pluse in minuse. In brez strahu, Kona EV zna sama pazit na svojo baterijo.
MarinKona
MarinKona
EV začetnik
EV začetnik
Prispevkov: 17
Kraj: Ljubljana
Avto: Hyundai Kona EV impression 2020
37
7

Re: Vpoklici

Odgovor Napisal/-a MarinKona »

Hvala za tole obširno lekcijo. Sklepam, da bi lahko kone64 imele kasneje v življenski dobi baterije več težav oziroma hitrejšo degradacijo od drugih konkurentov?

Ali na ta problem lahko negativno vpliva polnjenje, se je bolje izogibat DC kot pri drugih EV?

Pri porabi pa se izogibat dolgotrajni maksimalni moči, torej je teh 204 konjev le za kakšen hiter pospešek :cry
Verjetno ne samo Kone. Tudi drugi proizvajalci, ki uporabljajo posamične celice velikih kapacitet (ponavadi "pouch") in več kot 2 celici paralelno.
Cell_types_org.JPG
Torej, po moje, Jaguar I-pace, Audi e-tron...itn kot je razvidno na sliki. Seveda, vsaka firma ima svoj BMS (beri strategijo) tako...bomo videli...

Polnjenje seveda tudi vpliva. Za vsako baterijo naj bi veljalo, da se polni čim bolj počasi-to boljše.
Hitre polnilnice dejansko degradirajo celice hitreje in sicer občutno!
Na to temo je dosti znanstvenih debat.Lani so tudi patentirali adaptivni hitri način, ki analizira notranjo upornost batt. pack-a in posledično povzroča manjšo škodo:

https://www.greencarreports.com/news/11 ... ast-longer

Sicer če zelo skrbite za baterije, in imate vsakdanjo turo...denimo 100-120km(25%-30% bat. Kone), je smiselno polniti vsak dan.
Recimo med 30% in 60%, 40% in 70%...pri čem imate DOD (Depht of discharge) samo 30% s čem bistveno podaljšate življensko dobo baterij...tudi 3X!
Osebno tega ne počnem....ne da se mi ...filam do 80% in ko pade na 30% ponovim..

Lp
FV-EV, Ogo
Uporabniški avatar
DeCoRawr
EV ambasador
EV ambasador
Prispevkov: 1681
Avto: e-Golf 2020
749
57

Re: Vpoklici

Odgovor Napisal/-a DeCoRawr »

Sam poudarim da AC polnjenje lahko čist komot najbolj hitreje, saj s tem je boljša učinkovitost polnjenja ker je avto čim manj časa zbujen. Primer Kona 11kW polnilec je to samo 1/7 kapacitete tko da 0.14C kar je lagano. 7kW polnilec pa je 0.1C.

Glede hitrih polnilnic pa pol rajš kdaj 50kW vzameš če hočeš mal prišparat na bateriji.
MarinKona
EV začetnik
EV začetnik
Prispevkov: 17
Kraj: Ljubljana
Avto: Hyundai Kona EV impression 2020
37
7

Re: Vpoklici

Odgovor Napisal/-a MarinKona »

DeCoRawr napisal/-a:Ful lepo razloženo in na dolgo napisano ampak še vedno se ne strinjam...
v resnici je verjetno več, kajti vmes so zagotovo močnostna MOSFET stikala.

Zagotovo še ne pomeni da to je resnično. S[xy] "stikala" zelo dvomim da so v bateriji.

Kolikor je meni znano in sem pogledal že veliko EV battery teardown še nikjer nisem videl paralelnih balanciranj.

To pomeni da imaš potencialno 98*3 MOSFET stikal kateri mogoče ne nucajo dosti ampak v tem primeru ogromno energije da je vsaka celica posebi "prižgana". Tudi če bi bilo dobro tako balanciranje je zelo potratno in ne prinese dosti in kot si sam pogruntal poveča upornost same baterije.

Je pa res da v tem primeru ne nucaš kontaktorja sploh... V tem primeru rabiš do vsake celice še dodatna 2 kabla in povezavo z master BMS-jem.


Tesla nima takega načina balanciranja saj imajo preveč celic in kona tudi ne iz razlogov kateri so navedeni zgoraj. V teoriji je lepo vse napisano ampak praksa je drugačna.
Žal, nisem imel priložnosti videti in analizirati ev battery pack.
Toda, tudi v direktni paralelni vezavi celic mora biti poskrbljeno za varnost, kajti ob tehnološki napaki oz. kratkem stiku celice so tokovi enormni in posledično je vžig ali celo eksplozija celice.

Da bi šlo za "pyro" varovalke...možno. Toda tiste, ki zadovoljujejo "Automotive" predpise v takšni aplikaciji so dimenzijsko kar potratne in niso poceni.
To pomeni da imaš potencialno 98*3 MOSFET stikal kateri mogoče ne nucajo dosti ampak v tem primeru ogromno energije da je vsaka celica posebi "prižgana". Tudi če bi bilo dobro tako balanciranje je zelo potratno in ne prinese dosti in kot si sam pogruntal poveča upornost same baterije.
Tale del ne razumem, kajti MOSFET-e uporabljam v dizajnih. Energija potrebna za vklop je praktično ničelna. Namreč, fet-i se aktivirajo napetostno!

Razvoj gre naprej, zatorej menim, da se bodo nucali v tej in podobnih aplikacijah (če se že ne), kajti današnji močnostni MOSFETI imajo že notranjo upornost v rangu varovalk(< 0.5mOhm) in prenesejo tokove 300A in več z dimenzijo 6x7 mm itn....odvisno od verzije.
Tudi ni nujna uporaba klasičnih "shunt" uporov za meritve toka. Na voljo so komponente na bazi "Hall" efekta in notranjo upornostjo ca 100uOhm, sposobne velikih tokov, in ponovno podobnih dimenzij...
Nekako ocenjujem, da je vse skupaj manjše od automotive varovalk, omogoča pa nadzor vsake celice posebej oz. balansiranje tudi.
Na tak način morda ne bi bila potrebna tako zahtevna izbira in kalibracija celic v paralelni vezavi.

Primer omenjenih komponent za info:
Curr_sens.JPG
Curr_sens.JPG (148.33 KiB) Pogledano 523 krat
Directfet.JPG
Lp
crunchy
Uporabniški avatar
DeCoRawr
EV ambasador
EV ambasador
Prispevkov: 1681
Avto: e-Golf 2020
749
57

Re: Vpoklici

Odgovor Napisal/-a DeCoRawr »

Super zadeva se strinjam ampak sej lepo piše kje je priporočena uporaba. Inverterji, DC-DC ... Teh v baterijah ni ker je to preveč kompleksno in potratno. Torej ~300 vezij da gre to na vsako celico in povezav da se le ti poljubno vklapljajo in komunicirajo z BMSjem. Energija je praktično ničelna ampak ni, energija >0 torej je potrebna So pa med celicami varovalke to pa se strinjam.
Ogo
EV specialist
EV specialist
Prispevkov: 533
Avto: Hyundai Kona EV
371
272

Re: Vpoklici

Odgovor Napisal/-a Ogo »

Vi se preveč sekirate. Kona je dimenzionirana, da bo baterija zdržala garancijski rok tudi pri vsakodnevnemu polnemu polnjenju na hitrih DC polnilnicah.
In če mislite, da se boste lahko na maximalni moči 150 kW vozili več kot par minut, se motite.
Enako, nižja kot je temperatura in napolnjenost, manj je verjetno, da boste sploh lahko videli videli 150 kW moči.
Skratka, Kona skrbi zase in se ni treba ekstra sekirat okrog uporabe.
Seveda, si vsi želimo, da imamo avte tudi čim dlje čez garancijske roke, zato veljajo pač splošne prakse, da se izogibamo hitremu polnjenju, ter baterijo držimo na SoC nivojih med 20 in 80 procenti.

In to drži tudi za druge električne avte, tudi za Teslo. Tudi Teslo več kot par minut ne boste preganjali na maksimalni moči, preden jo bo sama znižala.
alfy
Uporabniški avatar
pirpy
EV ambasador
EV ambasador
Prispevkov: 2813
Kraj: Topolšica
Avto: ZOE R240 41kWh i,leaf
2141
1063

Re: Vpoklici

Odgovor Napisal/-a pirpy »

@MarinKona
Se strinjam z večino tvojega pisanja, razen o stikalih med posameznimi celicami, teh ni niti na koncu packa ampak za varnost skrbi samo velik kontaktor, celice so skrbno izbrane , da imajo enako notranjo upornost ampak ne zaradi nezmožnosti balansiranja ampak zaradi enakomerne obrabe, če imamo v paketu 3 paralelne celice in ima ena nižjo upornost bo le ta pri krajših ciklih precej več delala kot ostale dve( efekt je še mnogo bolj viden pri lifepo4 celicah) , pri ciklu od 0-100-0 % pa se bodo vse enako napolnile in izpraznile.
pa še nekaj, celice morajobiti povezane tako, da padec napetosti med paralelnimi povezavami ne vpliva na praznenje posameznih celic, na sliki zgoraj si narisal plus in minus na eni strani, v resnici mora biti plus odvzet na eni strani, minus pa na drugi, da se izniči upornost povezav.
Uporabniški avatar
FV-EV
EVSVET donator
EVSVET donator
Prispevkov: 2576
Avto: EV Kona 64
2663
2125

Re: Vpoklici

Odgovor Napisal/-a FV-EV »

Verjetno je zelo pomembno, da BMS šimbolj pogosto balansira celice, torej jih izravna. Morda ta del uporabniki preveč zanemarjamo oziroma bolj kot zanj skrbimo da polnimo med 20-80%....
Uporabniški avatar
pirpy
EV ambasador
EV ambasador
Prispevkov: 2813
Kraj: Topolšica
Avto: ZOE R240 41kWh i,leaf
2141
1063

Re: Vpoklici

Odgovor Napisal/-a pirpy »

BMS dobro skrbi za celice, zato se nam ni treba s tem obremenjevati, če pa ne pa bodo proizvajalci zadevo poštimali.
roxx
EV začetnik
EV začetnik
Prispevkov: 28
Kraj: Topolšica
Avto: KONA light
9
19

Re: Vpoklici

Odgovor Napisal/-a roxx »

Nadgradnja VCULDC sistema


Spoštovani!

Na vašem vozilu HYUNDAI je proizvajalec vozil predvidel izvedbo servisnega ukrepa tipa "SERVISNA KAMPANJA" z nazivom: "Nadgradnja VCULDC sistema".
Servisni ukrep je za vas brezplačen, če ga do izteka datuma veljavnosti servisnega ukrepa naročite pri pooblaščenem serviserju HYUNDAI.
Uporabniški avatar
DeCoRawr
EV ambasador
EV ambasador
Prispevkov: 1681
Avto: e-Golf 2020
749
57

Re: Vpoklici

Odgovor Napisal/-a DeCoRawr »

VCULDC (Vehicle Control Unit & Low DC-DC Converter) ...
roxx
EV začetnik
EV začetnik
Prispevkov: 28
Kraj: Topolšica
Avto: KONA light
9
19

Re: Vpoklici

Odgovor Napisal/-a roxx »

To je bilo moje naslednje vprašanje

V čem se pa kaže izboljšava? Oz. kaj je bil problem?
Odgovori
  • Similar Topics
    Odgovori
    Ogledi
    Zadnji prispevek