Konec brezplačne uporabe hitrih polnilnic

Polnjenje v divjini je lahko posebna dogodivščina :)
Uporabniški avatar
matija
EV ambasador
EV ambasador
Prispevkov: 1090
Kraj: Slovenia
Avto: BMW 225xe | Citroën C-Zero
624
1103

Re: Konec brezplačne uporabe hitrih polnilnic

OdgovorNapisal/-a matija » 30 Jun 2016, 11:21

Ja, sem uporabil tvojo metodo: pokazal kartico in prijazno razlozil da sem stranka petrol elektromobilnosti. Po par stavkih je slo nekako.
Damijan, robert
Uporabniški avatar
Damijan
EV specialist
EV specialist
Prispevkov: 784
Kraj: West Gorenjska
Avto: Kia Soul EV, Toyota RAV4 HybridAWD, Nissan X-Trail
525
700

Re: Konec brezplačne uporabe hitrih polnilnic

OdgovorNapisal/-a Damijan » 30 Jun 2016, 15:59

Me zanima kaj bo naredil Hofer, ki naj bi strankam nudil BREZPLAČNO polnjenje, ko bo Petrol začel zaračunavati?
Upajmo, da konkurenca čimprej postavi polnilne postaje, mogoče celo DC ;)
matija, kd4evr
Uporabniški avatar
AndY1
EV entuziast
EV entuziast
Prispevkov: 180
Kraj: Domžale
Avto: 2012 Opel Ampera
166
40

Re: Konec brezplačne uporabe hitrih polnilnic

OdgovorNapisal/-a AndY1 » 05 Jul 2016, 09:27

Damijan je napisal/-a:Andy - pohvalno je, da si eden prvih EV pionirjev pri nas.

Še vedno ne razumem, kaj te tako "boli" DC polnjenje, tvoje vozilo ga (na žalost) ne podpira.
Tudi marsikateri "moderen" EV bo čez nekaj let zastarel, ampak takšno je življenje - novo, novejše, boljše (ni nujno)...

Na sestanku na CERu si slišal, da bo Petrol na Celovški obstoječo 2xtype2 PP zamenjal z FC.
In smo te podprli, da bi bilo vseeno dobro pustiti type2 (tudi za takšne uporabnike, kot si ti).
Za rezervo, če FC ne dela. Za "stare" EV, ki nimajo možnosti FC.

Ampak - če smo iskreni - ti se pripelješ iz Domžal. Zakaj torej rabiš PP na Celovški? Saj polniš doma.
Sam si se pohvalil, da imaš 100.000 km prevoženih na elektriko in samo 7.000 km na bencin.
Ponudniku naftnih derivatov bi se najbrž tudi takšno razmerje zdelo kot izkoriščanje javne polnilne (brezplačne!) infrastrukture ;)


1. Nič me ne boli. Ne vem, od kod ti to. Mimogrede, Ampera še ni zastarela. Trenutno je še vedno najboljši PHEV na tržišču in z njo pridemo do Paga (470km po AC) hitreje kot katerikoli EV, vključno s Teslo.
2. Misliš, da se na Celovško pripeljem le iz smeri direktno iz Domžal? Sicer pa na to polnilno postajo skoraj ne zahajam (več). Vedno je zasedena z navadnim avtom, tako da, tudi če je ni. Raje uporabljam polnilno postaji pri Sparkasse. Na Brilejevi živi tašča, ki jo neredko obiskujemo. Če pridem direktno iz Domžal, tam ne polnim in grem direktno domov in tam polnim, ampak se pa zgodi, da imamo še druga pota, preden gremo tja.

Pa lepo prosim, ne bodi tako pokroviteljski in 'pameten'. Isto velja za ostala dva, ki sta všečkala tvoj post. Za oba vem, kdo sta in kakšni motivi brezplačnih hitrih polnilnih postaj za njima stojijo.
Prosim, ne poskušaj s takimi pod pasom, kot si poskusil zgoraj. Ti ne bo uspelo. Sem že oldtimer zate.
evf, elektromobilni
Uporabniški avatar
Damijan
EV specialist
EV specialist
Prispevkov: 784
Kraj: West Gorenjska
Avto: Kia Soul EV, Toyota RAV4 HybridAWD, Nissan X-Trail
525
700

Re: Konec brezplačne uporabe hitrih polnilnic

OdgovorNapisal/-a Damijan » 05 Jul 2016, 09:40

Ponovno pozdravljen,

ne želim biti pokroviteljski, ampak razumel bi "tvoj" cenik polnjenja, če bi delal za kakšno naftno družbo ;)

Mene "boli" to, da za 15kW (DC hitrega polnjenja iz 22 na 77%) plačam Petrolu 4 EUR in z varčno vožnjo naredim za tak denar dobrih 100km, če pa natankaš (varčen) ICE, lahko voziš 20-30% hitreje, ne rabiš čakati 20 minut, a hkrati onesnažuješ okolje. :(

In prav rezultat te cenovne politike največje naftne družbe pri nas bo, da bodo ljudje še vedno kupovali ICE vozila :/
(kamor spadajo zame osebno tudi navadni in priključni hibridi - dokler ima vozilo fosilno gorivo, olje, oljne in zračne filtre, smatram da to ni EV...).

Sončen pozdrav iz Istre 8-)
kd4evr
Uporabniški avatar
AndY1
EV entuziast
EV entuziast
Prispevkov: 180
Kraj: Domžale
Avto: 2012 Opel Ampera
166
40

Re: Konec brezplačne uporabe hitrih polnilnic

OdgovorNapisal/-a AndY1 » 05 Jul 2016, 09:53

Domnevam, da si imel v mislih 15kWh. kWh je količina energije, kW pa moč.

Res je. Plačaš 4EUR/100km. Ampak, zakaj te to boli? Pa saj 90% časa polniš doma, torej se voziš za 1.5EUR/100km?
Najvarčejši ICE/hibrid se stalno vozi za (po tvoje) 4EUR/100km, ne samo tistih preostalih 10%, tako da ne razumem, kako te lahko toliko moti in zakaj stalno ceno primerjate z ICE-ji, ker je to popolnoma neprimerljiva primerjava.

Še 1x:
- EV-ji se 90% časa vozijo za 1.5EUR/100km iz domače vtičnice in le 10% časa za 4EUR/100km iz hitre polnilne postaje.
- najvarčejši ICE-ji na plin se 100% časa vozijo za 4EUR/100km.

Pri 100.000km je to:
- EV: 90.000km za 1.5EUR/100km = 1350 EUR + 10.000km za 4EUR/100km = 400 EUR, torej je skupni strošek 1750 EUR
- ICE: 4.000 EUR za 100.000km + 1.500 EUR predelava vozila na plin = 5.500 EUR

Ne razumem, kako lahko stalno uporabljate to skrivljeno primerjavo in koga mislite okoli prinesti z njo.

Če morate vsak dan polniti svoj EV na hitri polnilni postaji, ste pač kupil EV s prekratkim dosegom ali pa napačni XXEV. V tem primeru bi bil bolj smiselen nakup PHEV-ja.
evf
Uporabniški avatar
Damijan
EV specialist
EV specialist
Prispevkov: 784
Kraj: West Gorenjska
Avto: Kia Soul EV, Toyota RAV4 HybridAWD, Nissan X-Trail
525
700

Re: Konec brezplačne uporabe hitrih polnilnic

OdgovorNapisal/-a Damijan » 05 Jul 2016, 10:04

Pozabljaš, da "varčni" ICE avtomobili stanejo ca. 10.000 EUR manj od primerljivih EV, ne rabijo čakati na polnilnih postajah (pri daljših vožnjah), ne rabijo načrtovati poti in iskati delujoče polnilne postaje (ter komplikacije z aktivacijo, plačili ipd.).

Na dolgi rok so pri ICE stroški goriva + servisi seveda višji - ampak tega velika večina kupcev ne ve, obenem pa tudi prodajalci čedalje bolj "ponujajo bonbončke" - 5 in več let brezplačnih servisov...

Zaradi vsega tega se bojim (in potiho upam, da motim) da se prestavlja doba EV za naslednjih 10 let v prihodnost :/
kd4evr
Uporabniški avatar
AndY1
EV entuziast
EV entuziast
Prispevkov: 180
Kraj: Domžale
Avto: 2012 Opel Ampera
166
40

Re: Konec brezplačne uporabe hitrih polnilnic

OdgovorNapisal/-a AndY1 » 05 Jul 2016, 10:04

Damijan je napisal/-a:In prav rezultat te cenovne politike največje naftne družbe pri nas bo, da bodo ljudje še vedno kupovali ICE vozila :/
(kamor spadajo zame osebno tudi navadni in priključni hibridi - dokler ima vozilo fosilno gorivo, olje, oljne in zračne filtre, smatram da to ni EV...).


Smatraš narobe.Ti imaš BEV, jaz imam PHEV oz natančneje EREV. Oba sta EV-ja, pa kolikor hočeš obračati zadevo.
Uporabniški avatar
AndY1
EV entuziast
EV entuziast
Prispevkov: 180
Kraj: Domžale
Avto: 2012 Opel Ampera
166
40

Re: Konec brezplačne uporabe hitrih polnilnic

OdgovorNapisal/-a AndY1 » 05 Jul 2016, 10:10

Damijan je napisal/-a:Pozabljaš, da "varčni" ICE avtomobili stanejo ca. 10.000 EUR manj od primerljivih EV, ne rabijo čakati na polnilnih postajah (pri daljših vožnjah), ne rabijo načrtovati poti in iskati delujoče polnilne postaje (ter komplikacije z aktivacijo, plačili ipd.).

Na dolgi rok so pri ICE stroški goriva + servisi seveda višji - ampak tega velika večina kupcev ne ve, obenem pa tudi prodajalci čedalje bolj "ponujajo bonbončke" - 5 in več let brezplačnih servisov...

Zaradi vsega tega se bojim (in potiho upam, da motim) da se prestavlja doba EV za naslednjih 10 let v prihodnost :/


1. 7.500 EUR subvencije pa je namenjenemo čemu? Torej je razlike le še 2.500 EUR.
2. Ja ti šment. A tega nisi vedel, ko si kupoval EV? Mimo tega pač ne gre. Zakaj pa misliš, da sem se odločil za Ampero in ne za BEV? Pred Ampero sem se 4 leta vozil z BEV-jem, torej maxi-scooter-jem Vectrix in sem točno vedel, zakaj sem izbral Ampero in ne npr Leaf-a. Z Vectrix-om sem lahko stal na polnilnih postajah in čakal, da se dovolj napolni za pot naprej, ko pa imaš v avtu družino in malega otroka...
evf
Uporabniški avatar
Damijan
EV specialist
EV specialist
Prispevkov: 784
Kraj: West Gorenjska
Avto: Kia Soul EV, Toyota RAV4 HybridAWD, Nissan X-Trail
525
700

Re: Konec brezplačne uporabe hitrih polnilnic

OdgovorNapisal/-a Damijan » 05 Jul 2016, 10:56

AndY1 je napisal/-a:...

1. 7.500 EUR subvencije pa je namenjenemo čemu? Torej je razlike le še 2.500 EUR.

2. Ja ti šment. A tega nisi vedel, ko si kupoval EV? Mimo tega pač ne gre. Zakaj pa misliš, da sem se odločil za Ampero in ne za BEV? Pred Ampero sem se 4 leta vozil z BEV-jem, torej maxi-scooter-jem Vectrix in sem točno vedel, zakaj sem izbral Ampero in ne npr Leaf-a. Z Vectrix-om sem lahko stal na polnilnih postajah in čakal, da se dovolj napolni za pot naprej, ko pa imaš v avtu družino in malega otroka...


1. Subvencija je bila do pomladi "samo" 5.000. Čemu je namenjena? Točno temu, da bi se zamenjala smrdeča in okolju neprijazna vozila (ki potrebujejo fosilno gorivo, olja, maziva ipd.). Z uvedbo PREDRAGEGA plačevanja se je ta ukrep izničil.

2. Ampera je oldtimer - v Nemčiji se rabljeni prodajajo že po 10.750 EUR (http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/detai ... &fnai=prev), kako bo s servisi na dolgi rok...

Skuter (tudi EV skuter) ni avtomobil.


Jaz sem hotel 2010-11 kupiti Leaf, pa ga (še) vedno ni na uradnem ceniku Nissan Slovenija :bang:
Navdušen sem bil nad Zoe-jem, pa smo ga tudi (predolgo) čakali na našem trgu.

In vozim EV, za katerega se zavedam, da bo zastarel - pa sem se vseeno odločil zanj - ker je v danem trenutku pomenil za naše potrebe best price/performance. In ker sem trmast, tudi na daljše poti hodimo z EV :devil:

Če pa gledamo realno - v tem trenutku, če voziš EV po AC omejitvah kot bi imel ICE in ga polniš samo na DC (to pomeni do Istre in nazaj ca. 400km ali realno 4 DC polnjenja), izgubiš DODATNIH 80 minut za polnjenje + 16 EUR za elektriko (ca. 60 kWh) + en kup dodatnih EUR za kavice, prigrizke in 0,50 EUR vsak obisk WC (OMV ironično ima WC zastonj ;)

In sploh ni važno, koliko želijo računati - 20 centov na minuto ali kWh, 10 EUR na polnjenje, pri ubogih "100" EVjih na našem trgu imajo vsi ponudniki polnjenja IZGUBO. Model, ki bi prinašal 0 (!) bi moral imeti vsaj 15-20x toliko EV, kot jih imamo na trgu.

In v splošnih pogojih pogodbe piše, da ponudnik polnjenja ni kriv niti za to, da FC ne deluje, niti če ti npr. okvara poškoduje tvoje vozilo...

Poanta mojega jamranja je: leto 2016 - čista zmaga naftnega lobija + ponovni "umor" EV :(
kd4evr
Uporabniški avatar
CRF
EV ambasador
EV ambasador
Prispevkov: 2176
Kraj: Tržič
Avto: Zoe R240
756
1105

Re: Konec brezplačne uporabe hitrih polnilnic

OdgovorNapisal/-a CRF » 05 Jul 2016, 11:02

Damijan je napisal/-a:Poanta mojega jamranja je: leto 2016 - čista zmaga naftnega lobija + ponovni "umor" EV :(


Tako hudo pa ni no :) Mogoče si res premisli kdo, ki je računal da bi se mu splačalo kupit EV, ker vsak dan naredi 200km, in bi polnil brezplačno/poceni na hitrih DC polnilnicah, ampak to ni večina EV lastnikov. Evo, @gverila je kupil EV po podražitvi 8-)
The big boss @ EVSVET.eu & Zoe fan
Uporabniški avatar
AndY1
EV entuziast
EV entuziast
Prispevkov: 180
Kraj: Domžale
Avto: 2012 Opel Ampera
166
40

Re: Konec brezplačne uporabe hitrih polnilnic

OdgovorNapisal/-a AndY1 » 05 Jul 2016, 12:07

Seveda ni ;) ampak nekateri pač morajo delati iz muhe slona, ker jim je zaračunavanje pokvarilo računico.
Uporabniški avatar
AndY1
EV entuziast
EV entuziast
Prispevkov: 180
Kraj: Domžale
Avto: 2012 Opel Ampera
166
40

Re: Konec brezplačne uporabe hitrih polnilnic

OdgovorNapisal/-a AndY1 » 05 Jul 2016, 12:47

Damijan je napisal/-a:
AndY1 je napisal/-a:...
1. Subvencija je bila do pomladi "samo" 5.000. Čemu je namenjena? Točno temu, da bi se zamenjala smrdeča in okolju neprijazna vozila (ki potrebujejo fosilno gorivo, olja, maziva ipd.). Z uvedbo PREDRAGEGA plačevanja se je ta ukrep izničil.

2. Ampera je oldtimer - v Nemčiji se rabljeni prodajajo že po 10.750 EUR (http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/detai ... &fnai=prev), kako bo s servisi na dolgi rok...

3. Skuter (tudi EV skuter) ni avtomobil.


Bom šel kar po točkah.

1. Subvencija je 7.500 EUR. Koliko je bila prej, ni več važno. Ti si dobil Soul EV-ja z dodatnimi 5.000 EUR popusta, torej si ga dobil za 25kEUR, kar pomeni, da si jo dobil za 10kEUR popusta/subvencije. Se motim? Kdor je EV kupil s subvencijo 5kEUR, je bil očitno s tem zadovoljen.
Zakaj predstavljaš samo 'slabe' podatke, kot to počneš s primerjavo z ICE vozili?

2. Po tvojih besedah olditmer, po mojih besedah, še vedno najboljši PHEV na cesti. Mimogrede, ko omenjaš servise. Na koliko so servisi pri Soul EV? 15.000km? No, jaz jih imam na 30.000km. Dva tedna nazaj sem imel šele četrtega. Tvoji servisi so dražji in pogostejši kot pri meni.

3. A zdaj bi pa rad kar skuter izbrisal iz klasifikacije EV-jev? Sem mislil, da EV pomeni Electric Vehicle in ne Electric Car. Sem mislil, da kratica DEVS pomeni Društvo za Električna Vozila Slovenije in ne Društvo za Električne Avte Slovenije. Od kdaj električni maxi skooter A kategorije ni več EV?
evf
Uporabniški avatar
gverila
EV začetnik
EV začetnik
Prispevkov: 27
Kraj: Novo mesto
Avto: Renault Zoe R240
14
7

Re: Konec brezplačne uporabe hitrih polnilnic

OdgovorNapisal/-a gverila » 05 Jul 2016, 12:53

CRF je napisal/-a:
Damijan je napisal/-a:Poanta mojega jamranja je: leto 2016 - čista zmaga naftnega lobija + ponovni "umor" EV :(


Tako hudo pa ni no :) Mogoče si res premisli kdo, ki je računal da bi se mu splačalo kupit EV, ker vsak dan naredi 200km, in bi polnil brezplačno/poceni na hitrih DC polnilnicah, ampak to ni večina EV lastnikov. Evo, @gverila je kupil EV po podražitvi 8-)

Ja, res sem ga uradno prevzel po podražitvi, vendar naročil sen ga pa že 14. aprila ;) No, vsekakor pa to ne bi bil odbijajoč faktor za nakup. Vseeno bi se odločil enako.
CRF, Damijan, kd4evr
Uporabniški avatar
Damijan
EV specialist
EV specialist
Prispevkov: 784
Kraj: West Gorenjska
Avto: Kia Soul EV, Toyota RAV4 HybridAWD, Nissan X-Trail
525
700

Re: Konec brezplačne uporabe hitrih polnilnic

OdgovorNapisal/-a Damijan » 05 Jul 2016, 17:55

Bom šel kar po točkah - in smo čist offtopic...

1. Subvencija ta trenutek je 7.500 (za EV, za priključni hibrid manj ;),
redna cena za EV - razlika = še vedno višja, kot primerljiv ICE.

Rezultat: EVji se (še) ne prodajajo kot ICE, kar gre v prid prodajalcem in proizvajalcem fosilnih goriv in na škodo okolju.


2. Po tvojih besedah olditmer, po mojih besedah, še vedno najboljši PHEV na cesti. Mimogrede, ko omenjaš servise. Na koliko so servisi pri Soul EV? 15.000km? No, jaz jih imam na 30.000km. Dva tedna nazaj sem imel šele četrtega. Tvoji servisi so dražji in pogostejši kot pri meni.

Redni servisni interval pri vsakem vozilu naj bi bil vsaj 1x na leto - konkretno pri Soul EV je res na 15.000 km - in če pač delaš več km, večkrat obiščeš servis. Prvi servis (po ceniku, ki ga imam) naj bi stal 42 EUR z DDV. Do servisa mi manjka še 700km, točno ceno povem, ko ga opravim. Načeloma naj bi 8 rednih servisov stalo 800 EUR z DDV kar je v povprečju 100 EUR za vsak obisk (več: viewtopic.php?f=6&t=464&p=3424#p3424).

Ampere ne poznam, ameriški Volt naj bi imel servisne intervale na 7.500 milj
(vir: https://my.chevrolet.com/content/dam/gm ... 20Volt.pdf)
Za motor zagotovo ni najbolje, da je interval predolg.
Odvisno je od načina vožnje, stanja na mestu s prižganim motorjem ipd. Olje se v 12 mesecih postara, tudi če vozilo stoji...

3. A zdaj bi pa rad kar skuter izbrisal iz klasifikacije EV-jev? Sem mislil, da EV pomeni Electric Vehicle in ne Electric Car. Sem mislil, da kratica DEVS pomeni Društvo za Električna Vozila Slovenije in ne Društvo za Električne Avte Slovenije. Od kdaj električni maxi skooter A kategorije ni več EV?

Načeloma je vse, kar se premika s pomočjo elektromotorja, EV - tudi igračke :oops:
Uporabniški avatar
EVSVET
Administrator
Prispevkov: 838
356
15

Re: Konec brezplačne uporabe hitrih polnilnic

OdgovorNapisal/-a EVSVET » 05 Jul 2016, 18:22

Servisni intervali in definicije, sedaj smo pa res off-topic. Naj se tukaj razpravlja o zaračunavanju, o ostalem pa v svojih temah. Prostora je dovolj...
kd4evr, Damijan
Uporabniški avatar
matija
EV ambasador
EV ambasador
Prispevkov: 1090
Kraj: Slovenia
Avto: BMW 225xe | Citroën C-Zero
624
1103

Re: Konec brezplačne uporabe hitrih polnilnic

OdgovorNapisal/-a matija » 05 Jul 2016, 22:30

Andy imas precej dobrih komentarjev, misli, prepricanj, izkusenj in idej. Si pa edini na forumu kjer je zaznati prevladujoc agresiven nacin komunikacije. V zadnjih 20 letih sem bil prica res prevec forumom, kjer so se odvijale prave besedne vojne, /booring

Keep it calm & friendly, breathe in :-)
elektromobilni, Damijan
Uporabniški avatar
Damijan
EV specialist
EV specialist
Prispevkov: 784
Kraj: West Gorenjska
Avto: Kia Soul EV, Toyota RAV4 HybridAWD, Nissan X-Trail
525
700

Re: Konec brezplačne uporabe hitrih polnilnic

OdgovorNapisal/-a Damijan » 06 Jul 2016, 09:45

V ponedeljek sem polnil na AC na Petrol BS Kolodvorska Koper, v portalu moj.petrol.si so mi "izstavili" račun za Petrol BS Celovška Ljubljana - sem jih že opozoril in bodo popravili napako v informacijskem sistemu.

Prav tako sem opazil, da so mi kljub prekinitvi hitrega DC polnjenja pri 19 min in 59 sek zaračunali 21 minut - reklamacijo še rešujejo... (Petrol Lom zahod). Gorenjci se sekiramo tudi za 20 centov, posebej potem ko plačamo 50 centov za WC in 1,5 EUR za kavico :D
Uporabniški avatar
CRF
EV ambasador
EV ambasador
Prispevkov: 2176
Kraj: Tržič
Avto: Zoe R240
756
1105

Re: Konec brezplačne uporabe hitrih polnilnic

OdgovorNapisal/-a CRF » 06 Jul 2016, 10:11

To extra minuto pa mislim da sem tudi jaz dobil, ampak nisem nadalje raziskoval...
The big boss @ EVSVET.eu & Zoe fan
Uporabniški avatar
Damijan
EV specialist
EV specialist
Prispevkov: 784
Kraj: West Gorenjska
Avto: Kia Soul EV, Toyota RAV4 HybridAWD, Nissan X-Trail
525
700

Re: Konec brezplačne uporabe hitrih polnilnic

OdgovorNapisal/-a Damijan » 06 Jul 2016, 10:34

Odgovor Petrola:
...
kar se tiče zaračunavanja po minutah, trenutno identificiramo problem in ga tudi rešujemo. Ko bo problem odpravljen, vas bomo obvestli ter tudi ustrezno rešili vašo reklamacijo.

Očitno nisem prvi, bi bilo pa bolj enostavno, ko bi lahko na začetku polnjenja izbral ali čas ali %, ker medtem ko čakaš, da boš prekinil polnjenje, gre lahko zaslon na FC "nazaj" na reklame... Tudi meni se to ni zgodilo prvič, ampak nisem bil pozoren. :strange:
Uporabniški avatar
CRF
EV ambasador
EV ambasador
Prispevkov: 2176
Kraj: Tržič
Avto: Zoe R240
756
1105

Re: Konec brezplačne uporabe hitrih polnilnic

OdgovorNapisal/-a CRF » 06 Jul 2016, 10:38

Ne vem če bi bil nastavljen čas najboljša opcija. V glavnem bi rekel da se na FC ustaviš zato da dopolniš baterijo z energijo, ki jo potrebuješ do cilja. Torej veš koliko kWh rabiš, ne pa koliko časa bo trajalo da to dobiš, sploh ker se ta čas ves čas spreminja.
Tako da bi jaz rajši izbral kWh. Ponujene možnosti 5, 10, 15, 20.
The big boss @ EVSVET.eu & Zoe fan

  • Podobne Teme
    Odgovori
    Ogledi
    Zadnji prispevek

Vrni se na