Pomoč pri izbiri EV

Vse kar si od nekdaj želel vedeti o električnih vozilih, pa nisi vedel kje vprašati
Uporabniški avatar
context
EV začetnik
EV začetnik
Prispevkov: 86
Kraj: Maribor
94
26

Pomoč pri izbiri EV

OdgovorNapisal/-a context » 23 Okt 2017, 11:38

Torej, zadeva je takšna da bom začel dnevno delati cca 160km v službo (~35.000km letno), in potrebujemo drugi avto v družini.
Po kratkem premisleku in izračunu sem se odločil da bo električen, sedaj pa nevem kaj izbrati in vas prosim za pomoč in nasvet.
Planiram da ga bom polnil doma na ~7kw priključku čez noč, ne želim se zavezati oz računati na to, da bo v službi možnost polnjenja.

Moja edina zahteva je realen doseg 200km (od -10° do +30°, AC vožnja ~110km/h, obdobje cca 5 let oz 150.000km)
Kolebam med Ioniq, Ampera-e, Leaf 2, e-golf in zoe. i3 me ne prepriča, čeprav imamo doma že tretjega bmw (sicer dizla).

Ioniq - trenutno premali doseg. Počakati na 2018 model s povečano baterijo? Kako dolgo čakati?
Ampera-e - moj favorit, vejretno ga ne bo še vsaj kakšno leto, se splača počakati?
Leaf 2 - doseg mislim da bi zadoščal. Problem ker ni uradno dosegljiv v Slo, reševanje garancije/servisov...?
e-golf - doseg na meji potrebnega, čez nekaj let verjetno premali. Cena kar visoka (precej višja od Leaf-a in Ioniqa)
zoe - mesečni strošek (eko kredit + najem baterije) višji od ostalih. Na prvi poglej super opcija menjave baterije čez 3 leta, kar ne zagotavlja nove, ampak samo drugo baterijo. Kdo plača menjavo?

Najraje bi počakal na Ampero-e, ampak se bojim da je ne bomo dočakali v Sloveniji do 2019, glede da to, da se je ravnokar ustavilo pobiranje naročil v evropi https://insideevs.com/opel-tells-norwegian-dealers-cease-orders-ampera-e-demand-far-exceeds-supply/. Uvoz iz ZDA (in vse povezano) pa je precej zakomplicirana zadeva, da bi se je sam lotil.

Verjetno bi bila Leaf 2 najboljša opcija trenutno, mislim da bi tudi čez 5 let dosegala slabih 200km s polno baterijo in zgornjimi pogoji vožnje.


Prosim napišite svoja mnenja in mi pomagajte pri odločitvi.
Uporabniški avatar
CRF
EV ambasador
EV ambasador
Prispevkov: 3206
Kraj: Tržič
Avto: Zoe R240 v garaži, Kona v Koreji
1791
2031

Re: Pomoč pri izbiri EV

OdgovorNapisal/-a CRF » 23 Okt 2017, 11:58

Pozdravljen na forumu!
Odločitev za EV je vsekakor pravilna, in očitno si prve raziskave že opravil, tako da bo odločitev lažja.

Za 200km dosega v vseh pogojih, bo v katerem koli avtomobilu, baterija morala imeti kapaciteto blizu 40kWh.

Torej ostanejo Leaf2, Zoe in Ampera-e. Slednjo sicer lahko skoraj da črtaš iz seznama, ker v doglednem času dvomim da bo na voljo.
Leaf bo na voljo enkrat drugo leto, če ti to ni predaleč, in bo imel ustrezen doseg, tako da je vsekakor dober kandidat.
Ioniq, ne vem kakšno baterijo bo dobil novi model, verjetno pa s svojo učinkovitostjo zadostno za 200km. AMpak spet bo treba čakat, leto ali več.
Za e-Golfa, berem da ima odličen doseg, ampak kot si napisal, cena ni tako odlična.
In Zoe, dosega dovolj, baterijo lahko kupiš... Če ne, pa menjavo seveda plača Reanult, ko kapaciteta pade pod 75% (="nikoli")

Tak je moj trenutni pogled, boš pa zagotovo dobil še veliko informacij in drugačnih nasvetov tukaj :)
The big boss @ EVSVET.eu & CEO at Smart&Simple
Uporabniški avatar
DGJ
EV specialist
EV specialist
Prispevkov: 853
Kraj: Kamnik
Avto: IONIQ EV
1010
1603

Re: Pomoč pri izbiri EV

OdgovorNapisal/-a DGJ » 23 Okt 2017, 12:08

Pozdravljen in dobrodošel na EVSVET.

Odvisno od tega kdaj bi potreboval avto?
Mislim, da bo od zgoraj naštetih najtežje (ali najkasneje) dobavljiv OPEL AMPERA-e. Jaz že skoraj 1 leto poskušam od OPEL SLO dobiti kakšno uporabno informacijo o dobavljivosti a brez uspeha. Vsi ostali so praktično takoj ali v nekaj mesecih po naročilu dobavljivi. LEAF 2 trenutno še preko Avstrije ampak mislim, da to dandanes ni omembe vredna težava.

Kakšna je/bo relacija? Ne samo v razdalji ampak kje bo ta relacija - lokacija?
Če prav razumem bo to dnevno 160km, tja in nazaj? Če da, potem IONIQ, LEAF-2 (s toplotno črpalko) in E_GOLF (s toplotno črpalko) ter ZOE (z baterijo 41 kWh) ne bi smeli imeti težave z relacijo niti pozimi. Za IONIQ lahko potrdim iz lastnih izkušenj, res da bi bilo zelo na meji ampak možno, za ostale bodo napisali drugi.
Zakaj sem vprašal za relacijo? Zelo verjetno bo na tej poti kakšna HITRA POLNILNICA in bi že kratek 10-minutni postanek napolnil vozilo za vsaj dodatnih 50 - 80km v primeru, če bi imel ob kakšnem res hudem mrazu in/ali snegu težave z dometom.

Če bo pa v službi (ali v bližini) možnost polnjenja, potem pa se lahko izbere kateregakoli od današnjih EV na trgu.
Uporabniški avatar
context
EV začetnik
EV začetnik
Prispevkov: 86
Kraj: Maribor
94
26

Re: Pomoč pri izbiri EV

OdgovorNapisal/-a context » 23 Okt 2017, 13:43

DGJ je napisal/-a:...
Kakšna je/bo relacija? Ne samo v razdalji ampak kje bo ta relacija - lokacija?
...
Zakaj sem vprašal za relacijo? Zelo verjetno bo na tej poti kakšna HITRA POLNILNICA in bi že kratek 10-minutni postanek napolnil vozilo za vsaj dodatnih 50 - 80km v primeru, če bi imel ob kakšnem res hudem mrazu in/ali snegu težave z dometom.

Če bo pa v službi (ali v bližini) možnost polnjenja, potem pa se lahko izbere kateregakoli od današnjih EV na trgu.


Hvala obema za dobrodošlico. Sem se že peljal z i3 in e-golfom in vem da je to prihodnost za 98% vseh potreb.

Relacija je Maribor - Graz (torej avtocesta 98% poti), cca 75 km v eno stran. Tam je realna možnost da grem med kosilom nekam kjer je hitra polnilnica in ga priklopim za 30-60 min, ampak to želim imeti bolj za rezervo če bo šlo kaj res hudo narobe in nikakor ne želim da je to dnevna rutina. Tudi med potjo je vsaj nekaj možnosti kjer se lahko ustavim in na hitro malo napolnim, ampak tega ne želim početi vsak dan in se na to zanašati.

Torej doseg mora biti 160km pri -10 čez 5 let, in če to preslikam na "novo stanje" baterije dvomim da bi trenutni e-golf, i3 in ioniq (~200km EPA) to dosegla.
Febo
EV začetnik
EV začetnik
Prispevkov: 49
Kraj: Ljubljana
Avto: Kmalu Tesla III?
7
0

Re: Pomoč pri izbiri EV

OdgovorNapisal/-a Febo » 23 Okt 2017, 16:10

Pozdravljen.
Tudi sam iščem primeren avto za cca 150km dnevne vožnje. Trenutno sem navdušen nad i3 (novi prenovljen model ki pa ima žal še vedno 33kWh baterijo) a ga še nisem uspel peljati in zato me zanima zakaj te i3 ne prepriča?
Ko že omenjaš ampero-e in Ioniq z večjo baterijo bi mogoče dal na seznam še teslo model 3. Dobavljivost verjetno tudi čez leto+, cenovno pa ?
Koyot1970
EV začetnik
EV začetnik
Prispevkov: 12
Kraj: Skofja Loka
Avto: BMW i3
27
1

Re: Pomoč pri izbiri EV

OdgovorNapisal/-a Koyot1970 » 23 Okt 2017, 16:48

Pozdravljen.
Sredi septembra sem narocil BMW i3 in njegovo dobavo pricakujem v kratkem. Profil vozenj je drugacen-dnevno cca 70 do 80 km brez AC. Polnjenje je predvideno doma v temperirani garazi cez noc. Nakup je bil zelo enostaven. Enostavno zasledil prodajno akcijo, se dogovoril za testno voznjo, kjer nas je BMW navdusil. Edinstvena voznja, uporabnost in ucinkovitost pogona so nas prepricali, da smo prodali nas ICE in narocili BMW i3. Nisem testiral primerljive konkurence, ce sploh kaksna obstaja glede na zasnovo in tehnologijo ki je v ta avto vgrajena. 1x sem imel priloznost se peljati zraven v Tesli S, ki pa ni primerljiv z BMW i3 oziroma z ostalimi avtomobili, ki so v razredu i3.
Uporabniški avatar
DGJ
EV specialist
EV specialist
Prispevkov: 853
Kraj: Kamnik
Avto: IONIQ EV
1010
1603

Re: Pomoč pri izbiri EV

OdgovorNapisal/-a DGJ » 23 Okt 2017, 17:43

Vsekakor se je v teh malo bolj mrzlih jutrih pokazalo, da se EV-ju brez toplotne črpalke domet v mrzlih dneh lahko občutno zmanjša. Pri tistih vozilih, ki to ni v osnovi se strošek hitro povrne z daljšim dometom pri nižjih temperaturah.

@context, če nakup vozila ni potrebno opraviti takoj, potem predlagam test vseh teh modelov decembra ali januarja, ko bodo temperature okoli 0 ali še nižje in odgovor bo na dlani.

Jaz se z IONIQ-om dnevno vozim min 95km, večinoma pa še kar nekaj več.
Danes je bilo takole:
- startal zjutraj pri 5 stopinjah s polno baterijo, domet 254km, avto ni bil predgret ali priklopljen na polnjenje torej tudi baterije mrzle, ker je avto v leseni neogrevani garaži.
- vožnja do Vrhnike s postankom v Mengšu, cca 45km, ogrevanje na 21 stopinj v avtu, ob startu tudi ogrevan volan in sedež, da se hitreje ogreje notranjost vozila (in jaz :)), ogrevanje je vilo vklopljeno cel čas vožnje saj je bilo mraz.
- na Vrhniko prišel z 82% baterije in 200km dometa
- popoldne startal iz Vrhnike z ugasnjenim gretjem pokazalo 207 dometa (to je razlika med dometom, če ima avto toplotno črplako - torej majhna razlika pri ogrevanju, klimi)
- ker je bilo še vedno hladno (12 stopinj, potem proti Kamniku celo samo 10) sem vklopil ogrevanje skoraj takoj po startu in tako do doma v Kamnik ( cca 50km, ker sem v LJ pobral še hčerko) in prišel domov z dometom 149km ob ugasnjenem gretju (sicer 142) in 60% baterije.

Torej, če bi (teoretično) naredil še eno relacijo ob enakih pogojih in stilu vožnje (AC 100km/h, ostalo po omejitvah) bi mi po cca 190km ostalo še 20% baterije in nekje 45 - 50km dometa.

To so številke ob pogojih, temperaturi kot so danes.
matija
Goran
EV entuziast
EV entuziast
Prispevkov: 423
Kraj: Ljubljana
Avto: i3
273
17

Re: Pomoč pri izbiri EV

OdgovorNapisal/-a Goran » 23 Okt 2017, 17:57

Dej mi nekaj razloži. Na koncu dneva ti je ostalo še 150 km. Zakaj za boga si ugašal gretje? Tega početja nikol nisem razumu in če bi to moral početi me EV nikoli ne bi zanimal.
Uporabniški avatar
DGJ
EV specialist
EV specialist
Prispevkov: 853
Kraj: Kamnik
Avto: IONIQ EV
1010
1603

Re: Pomoč pri izbiri EV

OdgovorNapisal/-a DGJ » 23 Okt 2017, 20:33

Ugasnil sem ga, ko sem prišel domov, da sem videl razliko v dometu med prižganim in ugasnjenim.
In dneva še daleč ni bilo konec. :)
Uporabniški avatar
robert
EV specialist
EV specialist
Prispevkov: 599
Kraj: Kranj
Avto: Soul EV
789
428

Re: Pomoč pri izbiri EV

OdgovorNapisal/-a robert » 23 Okt 2017, 20:40

Pozdravljen,
Vsi avti, ki so našteti so OK.
Jaz vsak dan naredim 160km z Kia Soulom in to več kot 3/4 po avtocesti in sem imel težave samo prvi mesec, ko nekako nisem razumel EVja.
Jaz Soula mimgrede malo bolj pritiskam kot drugi, pa ima dnevni GOM 145km ;) pa je vseeno zadosti.
Imam pa možnosti polnit na vmesnih točkah, če želim. Vmes je tudi nekaj DCjev, pa jih skoraj nikoli ne izkoriščam.
Hočem povedat, da bi tudi s kakšnim avtom z manjšim dosegom, z lahkoto odpeljal do Gradca in nazaj.

V Gradzu pa imaš mimgrede polno javnih polnilnic, na avtocesti ob Hotelu Ramada je DC, pa ob Letališču.
PlugShare - EV Charging Station Map - Find a place to charge your car-

Neglede na to kateri avto bo, bo to zelo kmalu postal prvi avto, zato kupi zadosti velikega, osredotočanje na domet je pomembno samo, če res ni polnilnic v bližini in če se ne boš mogel domenit, da bi polnil v službi.
DGJ, Matej, matija
evid
EV entuziast
EV entuziast
Prispevkov: 100
Kraj: vitanje
Avto: Ionic
125
453

Re: Pomoč pri izbiri EV

OdgovorNapisal/-a evid » 23 Okt 2017, 20:50

Živjo Context... Tudi sam nameravam spomladi kupiti svoj prvi EV. Pri raziskavi trga sem dobil informacijo na lokalnem pooblaščenem servisu Nissan (Celje), da bodo v letu 2018 pričeli s prodajo EV-jev. Leaf-a naj bi bilo mogoče preizkusiti in naročiti predvidoma v mesecu marcu.
N75
EVSVET donator
EVSVET donator
Prispevkov: 461
Kraj: N.Gorica
Avto: ZOE Q90 41 kWh
238
114

Re: Pomoč pri izbiri EV

OdgovorNapisal/-a N75 » 23 Okt 2017, 23:12

Imam ZOE 41kWh na avtocesti poleti okvirno 200km, pri -10stC nisem še vozil. Tudi če tvoje vozilo zmore samo 150km pri -10stC, malo prilagodiš hitrost ali malo manj gretja ali 10min postanka na polnilnici, pa tiste ekstremne dneve prebrodiš.

Kupi tisti avto ki je dovolj udoben za tako dolgo vožnjo, in pa primernega za ostale poti, ne samo za službo.

Glavna prednost Zoe da ga lahko hitro napolniš na 22kW polnilnici, in tudi doma lahko hitro polniš.

Pomankljivost je dokaj trdo vzmetenje, za slabe ceste, manj opreme od ostalih vozil.
Uporabniški avatar
context
EV začetnik
EV začetnik
Prispevkov: 86
Kraj: Maribor
94
26

Re: Pomoč pri izbiri EV

OdgovorNapisal/-a context » 24 Okt 2017, 07:07

Febo je napisal/-a:Pozdravljen.
Tudi sam iščem primeren avto za cca 150km dnevne vožnje. Trenutno sem navdušen nad i3 (novi prenovljen model ki pa ima žal še vedno 33kWh baterijo) a ga še nisem uspel peljati in zato me zanima zakaj te i3 ne prepriča?
Ko že omenjaš ampero-e in Ioniq z večjo baterijo bi mogoče dal na seznam še teslo model 3. Dobavljivost verjetno tudi čez leto+, cenovno pa ?



i3 se mi ne dopade zaradi (po mojem mnenju) preveč izstopajočega izgleda in premalo dosega. Sem ga pa že peljal po centru Maribora in obvoznici (do 100km/h) in se pelje zelo lepo, tiho. pospeški iz katerekoli hitrosti so super. Motijo me tudi edinstvene dimenzije pnevmatik, res da ima zaradi tega manjšo "porabo" in boljši oprijem, ampak cena novih pnevmatik je pa zaradi tega zelo visoka (v primerjavi z najbolj razširjenimi 16").

Tesla 3 je super, ampak je čakalna doba 12-18 mesecev, cena pa predvidoma višja od vseh ostalih zgoraj naštetih.
Uporabniški avatar
context
EV začetnik
EV začetnik
Prispevkov: 86
Kraj: Maribor
94
26

Re: Pomoč pri izbiri EV

OdgovorNapisal/-a context » 24 Okt 2017, 07:15

Goran je napisal/-a:Dej mi nekaj razloži. Na koncu dneva ti je ostalo še 150 km. Zakaj za boga si ugašal gretje? Tega početja nikol nisem razumu in če bi to moral početi me EV nikoli ne bi zanimal.


Točno tako, jaz ne želim svojih dnevnih navad popolnoma prilagajat avtomobilu, v avtu imam 22° pa naj bo to pozimi ali poleti.

Avto kupujem z mislijo da se bom lahko tudi čez 5 let varno in brez "range anxiety" pripeljal v službo in nazaj, ter po potrebi doma med kosilom priklopil za eno uro ter še malo po mestu po opravkih.

Mislim da bo res Leaf2 trenutno najboljša izbira glede na moje potrebe. Tudi trenutne cene menjave baterije niso pretirano previsoke, v ~5 letih, ko bo zrela za menjavo, pa bodo cene verjetno še padle
Uporabniški avatar
context
EV začetnik
EV začetnik
Prispevkov: 86
Kraj: Maribor
94
26

Re: Pomoč pri izbiri EV

OdgovorNapisal/-a context » 24 Okt 2017, 07:22

robert je napisal/-a:...
Neglede na to kateri avto bo, bo to zelo kmalu postal prvi avto, zato kupi zadosti velikega, osredotočanje na domet je pomembno samo, če res ni polnilnic v bližini in če se ne boš mogel domenit, da bi polnil v službi.


To tudi upam (da bo postal prvi v družini), to je tudi eden izmed razlogov da sem izključil zoe in i3. 4 osebe (včasih 5) pa mestu in po okolici, bi bila ta dva malce neudobna za dnevne družinske potrebe.
BoBa
EV entuziast
EV entuziast
Prispevkov: 167
Kraj: Ptuj
Avto: BMWi3
282
6

Re: Pomoč pri izbiri EV

OdgovorNapisal/-a BoBa » 24 Okt 2017, 08:46

Context!

Cenim tvojo previdnost in premišljenost ampak po mojih izkušnjah je večina EV-jevcev enostavno "not padla". Tisti ki preveč razmišljajo, postavljajo pogoje o dosegu ter ostalih "pomembnih" stvareh vozijo še vedno - in še dolgo bodo - klasiko. Za preskok na EV je danes še vedno potreben preskok v glavi. Večina bo spsobna ta preskok narediti - kot navadno pravijo - ko bo doseg EV-jev 700 km in bo polnjenje trajalo 3 minute.

Res je, da sedanji EV-ji niso primerni za vse potrebe in za vsakogar. Zato je tvoje razmišljanje popolnoma upravičeno!

Ampak, najlažje se naučiš plavati, če skočiš v vodo - utopi se jih zelo malo, večina jih vzljubi plavanje in si rokavčkov nikoli več ne natakne!

Pa veliko sreče pri pravi izbiri!
instrukcije, DGJ, talker2, FSP, Robinhood, mkonci, Damijan, timo, matija, robertto, Desty, Luka, MIRANRR, ixi
Koyot1970
EV začetnik
EV začetnik
Prispevkov: 12
Kraj: Skofja Loka
Avto: BMW i3
27
1

Re: Pomoč pri izbiri EV

OdgovorNapisal/-a Koyot1970 » 24 Okt 2017, 11:07

Odlicen komentar. Prevec razmisljanja vodi do neracionalnih in vcasih tudi nepravilnih odlocitev. Pri moji odlocitvi enostavno nisem prav veliko razmisljal. Testna voznja ki je naredila "efekt blow my mind" in enostavno zatem takoj nakup. Ni racionalno, vendar sem vedel ce se bom prevec poglobil v detajle, bi verjetno na koncu bila najbolj racionalna resitev da nebi kupil EV. Tako pa se kot druzina zelo veselimo in komaj cakamo prihoda nasega i3.
Seveda v druzini ostaja ICE, ki bo pac pokrival daljse sluzbene poti po Evropi-zaenkrat-bomo videli kaj prinese bliznja prihodnost.
DGJ, mkonci, kt57, talker2
Uporabniški avatar
context
EV začetnik
EV začetnik
Prispevkov: 86
Kraj: Maribor
94
26

Re: Pomoč pri izbiri EV

OdgovorNapisal/-a context » 24 Okt 2017, 14:15

BoBa, mislim da je temu tako, ker za večino še niso bili dnevno uporabni (premali range) in si mogu res "not padit" in sprejemat kompromise (ali pa imeti kratke dnevne relacije in "višek" denarja). Sedaj se to spreminja in se v nakup EVja spuščamo tudi ljudje, ki nismo v osnovi entuziasti nad EV, enostavno zato ker je to ekonomsko na srednji rok (za mene je to ~5 let) cenejše od ICE avta brez dnevnih kompromisov in prilagajanja.

Ne razmišljam o tem ali kupiti EV ali ne, sem že odločen da ga kupim, vprašanje je bilo samo katerega. Mislim da sem že trdno odločen da bo to Leaf2. Razlog je višji range od e-golfa in ioniq-a, nedobavljivost ampere-e in nižja cena od vseh teh (zoe mi je premali). Bom pa zaradi čakalne dobe prisiljen za vmesni čas kupiti rabljen ICE avto.
kt57
Uporabniški avatar
DGJ
EV specialist
EV specialist
Prispevkov: 853
Kraj: Kamnik
Avto: IONIQ EV
1010
1603

Re: Pomoč pri izbiri EV

OdgovorNapisal/-a DGJ » 24 Okt 2017, 14:33

Moje razmišljanje je sledeče.
EV je manj uporaben oziroma je potrebno "sklepati kompromise" kot pravite ICE uporabniki :) samo za tiste, ki se vozijo/vozite na relacijo (predvidoma v službo) v eno smer dlje kot 150km. To vas je po mojem mnenju zelo malo v SLO.
Za vse ostale (in teh nas je velika večina), ki imamo razdalje v eno smer med 30 in 150km pa je EV super uporabno prevozno sredstvo, ker potem predvidoma avto stoji nekaj ur in se ga ta čas tudi na navadno šuko vtičnico lahko napolni za vožnjo nazaj.
Z malo načrtovanja poti (kar jaz osebno jemljem kot izziv in mi je v veselje) pa tudi dnevne vožnje do 500km niso naporne niti časovno obremenjujoče.
Za daljše dnevne vožnje (še) ne morem trditi, ker jo (še) nisem opravil, nameravam pa v kratkem. :)
robert
Uporabniški avatar
robert
EV specialist
EV specialist
Prispevkov: 599
Kraj: Kranj
Avto: Soul EV
789
428

Re: Pomoč pri izbiri EV

OdgovorNapisal/-a robert » 24 Okt 2017, 20:59

Tako kot pravi BoBa in DGS. Tale domet je pravi BAUBAU.
Z avtom, ki ga zaradi premalega dometa niti ne gledaš, Kia Soul ;) naredim letno 50.000 km -- dnevno 160km, z njim sem bil v Dueselldorfu 1100km v enem dnevu, Sarajevu, Blatnem jezeru, Hrvaške in Avstije pa ne štejem.
V avtu me ne zebe, ker toplotna črpalka ne porabi omembe vredno, izkorišča tudi temperaturo baterije, če pa že ugasnem pa imam še vedno gretje sedežev in volana za backup, to je pa res neomembe vredno.

Situacija je taka, da leto 2018 verjetno meni prinaša še drugega EVja. V dveh letih je strah o dometu odpadel!

Še komentar na stavek: zaradi avta ne bom spreminjal življenskih navad!
Ni ga čez komot, to drži! Je pa EV katerkoli idelana priložnost malo umirit življenje. Z njim sem videl in spoznal toliko novih krajev in ljudi, da si prav želim da tako stanje ostane vsaj še ene 10 let!
DGJ, instrukcije, robertto, Luka, Damijan, Dzun Tao, pirpy, MIRANRR, hribovc0601, prijazen

  • Podobne Teme
    Odgovori
    Ogledi
    Zadnji prispevek

Vrni se na